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Am Puls von Microsoft

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Das Scheitern von Windows on ARM wird wahrscheinlicher - und das ist jammerschade

ARM hat deutlich mehr Laufzeit. Das Pro X kann mit einem iPad Pro dahingehend mithalten. Natuerlich wird mit mehr Pixeln und Displaygroesse der Unterschied zu Intel kleiner, aber ARM hat ja noch einen ganz anderen Vorteil: custom designs und man kann es lizensieren.Und Mobilfunk ist auch on-chip.
Insofern waere es tragisch wenn Microsoft wg. unfaehigkeit diesen Zug noch mehr verpasst. Was moeglich ist zeigt ja Apple wo jedes Jahr die Spekulationen andersrum laufen: wann kommen die ARM Macs...
Und ob Intel < 10nm wirklich liefern kann und wenn, ob Intel dann nicht doch lieber bevorzugt Xeons liefert - es waere mehr als schlau fuer Microsoft da sich eine wirkliche Alternative aufzubauen als - wie zur Zeit nur - eine Theoretische zu haben.
Fuer mich ist der Verantwortliche schlichtweg Nadella. Dessen Fachgebiet scheint eher zu sein Interessen gegeneinander abzuwaegen als das was notwendig ist durchzusetzen... .
Das es Microsoft nicht schafft das die komplette Produktpalette aber mindestens das Entwicklertool Visual Studio einfach fuer ARM "da" ist - das weckt nicht nur Zweifel an Microsoft sondern an der Qualitaet von Windows.
 
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Was mich irgendwie wundert, stecken die alle (Samsung, Lenovo) nicht in irgendwelchen Verträgen mit Qualcomm zur Abnahme der Snapdragon-CPUs, wenn die doch die ARM-Geräte noch bis vor kurzem geplant hatten und jetzt erst halb spontan abspringen?
Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass man als großer PC-Hersteller praktisch ein paar Wochen vor geplanter Fertigung und Release einem seinem CPU-Hersteller sagt "nö, wir kaufen jetzt doch nix von euch und nehmen doch lieber Intel".
Werden da keine Lieferverträge lange im Voraus geschlossen bzw. Vertragsstrafen fällig, wenn eine Seite einfach so abspringt?
 
@mh0001: die vetragsstrafe an Qualcom duerfte nur ein Bruchteil von dem sein was ein Lager voller unverkaeuflicher Geraete kostet... . Es ist ja nicht so das Qualcom probleme hat seine Produktionskapazitaeten andersweitig zu verwenden. Evtl. koennten die sogar die Chips an andere verkaufen. Es gibt bestimmt mehr als einen Produzenten in China der die bei gutem Angebot abnimmt. Deren Geraete sind dann ja auch in Richtung "vernuenftig" bepreist.
 
Ich hielt und halte es nach wie vor für einen Fehler, überhaupt x86/win32-Emulation in Erwägung gezogen zu haben. Das hat allen internen und externen Entwickler-Mannschaften ein "kann, muss aber nicht" signalisiert, während die Nutzergemeinde mangels nativer, schicker Anwendung (nicht nur Hardware!) zwangsläufig primär über die Performance der Emulation für ihre verwendeten x86-Programme den Kauf abwägen.

Was mit ARM-Architektur möglich ist zeigt allerspätestens Adobe mit Photoshop auf einem iPad Pro. Ordnet man 9 Smartphones mit identischen Prozessoren in der Fläche eines Laptops an, bekommt man eine Vorstellung von Leistungsdichte bei damit 54 CPUs, 36GB RAM, 36 GPUs, 5376 x 2484 Pixeln und 576 GB SSD. Nicht Adäquate Leistung mit Intel/AMD/Nvidia/ATI in diesem Formfaktor ist kaum vorstellbar, egal zu welchem Preis.

Daher ist Windows on ARM aus meiner Sicht der einzige Weg, längerfristig ein OS beim Endanwender platziert zu halten. Da müssen mutige Entscheidungen und hohe Investitionen in Software über mehrere Jahre beschlossen werden, nicht nur vom CEO allein.
 
Samsung und Lenovo haben mit ihrer Produktpalette sicher die Möglichkeit, die Chips anderweitig zu verwenden.
Sollte das nicht möglich sein, haben sie als Großabnehmer wohl auch das Gewicht, einen Ersatzdeal auszuhandeln.
 
Wenn Apple heute einen Mac mit ARM ankuendigt - dann gibt es morgen Adobe CC fuer ARM. Warum Microsoft sich von den Entwicklern da verarschen laesst - wird wahrscheinlich auf Gegenseitigkeit beruhen.
@Rivn: der Vergleich bzgl. der Leistungsdichte hat zwei Haken - zum einem ist die Akkukapazitaet beschraenkt wenn das Teil mit ins Flugzeug soll. Zum anderen - die Abwaerme muss ja auch weg... .
Trotzdem hat halt ARM grundsaetzlich zwei Vorteile: Chipflaeche die fuer x86/amd64 nach Microops nicht benoetigt wird kann fuer was anderes benutzt werden. Und ARM war von Anfang an auf Stromsparen und da Performance/Watt ausgelegt.
Umgekehrt reisst ARM halt nichts auf dem Desktop oder im Server-Bereich...
Wo ich zustimme: das mit der Emulation ist ein Notnagel den man eigentlich rausnehmen sollte. Das macht keinen Sinn da Strom zu verschwenden wenn man dem Anwender ein Geraet geben will was die ultimative Laufzeit hat.
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Warum Microsoft nicht jedem Pro X z.B. einen 100 EUR Gutschein fuer ARM-Apps im eigenen Store beilegt ist mir auch ein Raetsel. Denn: das Geld wird im Store dann ja garantiert ausgegeben. Und wer keine ARM Apps anbietet den bestraft dann das Leben oder so...
 
Eigentlich braucht sich MS nicht wundern, daß kein großer Hype entsteht. Ich hab von diesen Geräten nur über Tec-Kanäle erfahren. Der Kunde der nicht in diesen Kanälen unterwegs ist bekommt davon nix mit. Aber ist wahrscheinlich auch besser so, denn der Kunde erwartet dann einfach Windows. Windows muss Weg von tablets oder ähnlichem Touch-Formfactor.
 
@Miine
Microsoft ist zwar passiv und hofft auf externe Entwickler, aber bestimmt kein Opfer. Wenn Entwickler aber woanders für ARM-basierte Geräte entwickeln, um heute zu verkaufen und die Miete zu zahlen ist das legitim, keine Verarsche. Nur Microsoft kann aktiv mit gutem Beispiel vorangehen, die Hürden für Entwicklung bzw. Verteilung niedrig halten und damit attraktiv für die Kundengruppe "Entwickler" werden. Nicht der Kunde hat versagt, wenn dieser anderweitig einkauft.
Die Akku-Kapazität muss nicht gleichermaßen neunfach wachsen um über den Tag zu kommen, da wohl kaum stetig alle CPU- und GPU-Kerne und das Display aktiv sind.
Die geringe Abwärme eines Smartphones wird auch bei neun Geräten passiv abgeführt. Spannend wäre, welche Leistungssprünge mit einer aktiven Kühlung möglich sind. Erst damit und mit passenden Programmen kann sich überhaupt zeigen, wieviele ARM-Kerne für den Desktop nötig sind, um dort was zu reißen.
 
Ist doch super daß es Photoshop for iPad bereits gibt
https://www.adobe.com/de/products/photoshop/ipad.html?gclid=Cj0KCQiA-4nuBRCnARIsAHwyuPoGIad-Dgldx7TB7I2ORGv5d_jhPFBub6bXiH2hQ41jfVZ4psitkVcaAlGiEALw_wcB&&sdid=88X75SKP&mv=search&ef_id=Cj0KCQiA-4nuBRCnARIsAHwyuPoGIad-Dgldx7TB7I2ORGv5d_jhPFBub6bXiH2hQ41jfVZ4psitkVcaAlGiEALw_wcB:G:s&s_kwcid=AL!3085!3!394520476023!e!!g!!photoshop%20ipad
Endlich weg mit dem 30 Zöller, dem ganzen Kalibriergedöns, Hauptsache man ist kreativ.

Daß für Adobe diese Geräteklasse zur Goldgrube wird und daß bei Apple auch keiner kalte Fuße kriegt ändert nichts an der Tatsache daß irgendwann jedem klar ist, daß Microsoft zuerst das eigene Mobile Device OS auf die Beine stellen muß.
Daß Google mit Android da schon wesentlich besser aufgestellt ist wird Satya Nadella nicht entgangen sein, die Entscheidungen seitens der OEMs passen dazu.
 
Sicherlich ärgerlich für die (wenigen) Leute, die keine Ahnung davon haben, was das ARM in Kombination mit Windows in der Praxis bedeutet und dafür (viel) Geld ausgegeben haben oder es noch tun werden.

Alle anderen sollten es besser wissen bzw. lassen sowieso die Finger davon. Es muss halt mehr geboten werden, als nur halbherzige Versuche. Mit der "stets bemüht"-Einstellung von MS wird das nichts.
 
Wir haben es doch schon einmal gesehen. Das Surface Laptop wurde mit Windows 10S ausgeliefert und das hat sich sehr schnell als Fehler dargestellt.

Ich denke beim Pro X wird es dasselbe sein und die Software-Alternative wird Windows 10X heissen.

Mir ist es ein Rätsel, wieso Microsoft das nicht gleich "richtig" macht.


Microsoft & ARM = Windows 10X und nicht Windows 10 ARM.
 
Gedankenblitz, frei von Hintergrundinformationen, reine Spekulation:
Vielleicht sollte das Pro X ja erst im nächsten Jahr mit Windows 10X kommen. Nachdem aber klar war, dass mit Samsung der letzte OEM abspringen wird, war man unter Zugzwang, weil es sonst überhaupt kein Gerät mit Windows on ARM mehr gegeben hätte...
 
Da alle anderen abgesprungen sind ist es recht sinnfrei , noch ein eigenes Gerät mit der totgeweihten Platform in den Markt zu werfen.
Die negativen Schlagzeilen wären damit sicher und dem angeschlagenen Ruf der Marke Mikrosoft bestimmt nicht zuträglich!
 
@Pixelschubse: es ist was Adobe angeht angeblich sogar noch schlimmer - Photoshop fuers iPad OS ist nicht einfach eine 1:1 Konvertierung der Engine sondern die haben eine Neue geschrieben!
@Rivn: das Adobe sich fuers iPad eine neue Engine (RAM Bedarf etc.) UND eine neue Oberflaeche entwickelt anstatt einfach fuers Pro X mal den ARM-Switch anzuschmeissen - DAS sagt eigentlich alles.
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Da komm ich mir als Windows Benutzer ja schon verarscht vor. Zumal ich als ehemaliger Mac-Benutzer noch den Auftritt von Adobe auf Apples Keynote bzg. Photoshop beim PowerPC zu Intel-Switch im Kopf habe: alles ganz easy...
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Und was macht Microsoft? Die schauen einfach zu - wie sie von Adobe verarscht werden.
Wuerden die einen ARM-App Gutschein dabeilegen, dann wuerden die Pro X Kaeufer ein paar Monate warten ob Adobe in die Gaenge kommt und wenn nicht - dann holen die sich halt die Affinity Apps. Die gibts zwar auch noch nicht in ARM aber ich kann mir nicht vostellen das ein relativ kleiner Hersteller sich eine Gutscheinaktion entgehen laesst. Das ist "geschenktes" Geld - denn es wuerden sich auch Leute deren Apps holen um einfach den Gutschein einzuloesen (Gueltigkeit sollte zeitlich begrenzt sein). Gehoert ja mit zu dem Besten was es im Store ueberhaupt gibt.
BTW: Affinity bietet gerade Affinity Photo fuers iPad mit 50% Rabatt an...
 
Ich hoffe zwar das Windows on ARM nicht scheitert, wenn ich aber ehrlich bin, dann habe ich der Plattform nie große Chancen eingeräumt. Natürlich wäre es wünschenswert, wenn neben Intel und AMD noch ein andere Plattform unterstützt wird. Aus Sicht des Kunden muss ich aber sagen, dass ich unabhängig von der verwendeten CPU erwarte, dass alles mögliche läuft. Wenn man X86-Programme emulieren muss, dann werden die Programme nun mal nicht schneller. Ganz im Gegenteil. Man muss sich bei einer Emulation vorstellen, dass alle Befehle welcher die CPU ausführen soll auf die emuliere CPU umgesetzt werden müssen. Befehle welche die ARM-CPU nicht kennt müssen sogar softwareseitig emuliert werden. Das braucht sein Zeit. Deshalb ist eine Emulation immer von Nachteil. Wenn ich als Kunde die Wahl habe, dann kaufe ich das Gerät auf dem meine Software gute und flüssig läuft. Von daher hat Windows on ARM leider von Haus aus einen gravierenden systembedingten Nachteil den man nur teilweise ausgleichen kann. Anders sieht die Situation vielleicht auf, wenn man Software nutzt, welche als Bytecode kompiliert ist und mit einem JIT-Compiler läuft. Dann braucht man auf jeder Plattform "nur" den entsprechenden Framework und die Sache läuft einigermaßen flüssig.
 
Ich habe große Hoffnungen in Bezug auf W10 ARM 64 Desktop. Läuft bei mir smart auf bereits drei Geräten. Auf drei Lumias 950 XL. Möchte gerne noch ein paar Jährchen System-Updates hierfür haben. Also, kauft bitte Notebooks mit WoA 64, damit's weitergehen kann.
 
Rivn schrieb:
Ich hielt und halte es nach wie vor für einen Fehler, überhaupt x86/win32-Emulation in Erwägung gezogen zu haben. Das hat allen internen und externen Entwickler-Mannschaften ein "kann, muss aber nicht" signalisiert, während die Nutzergemeinde mangels nativer, schicker Anwendung (nicht nur Hardware!) zwangsläufig primär über die Performance der Emulation für ihre verwendeten x86-Programme den Kauf abwägen.

Was mit ARM-Architektur möglich ist zeigt allerspätestens Adobe mit Photoshop auf einem iPad Pro. Ordnet man 9 Smartphones mit identischen Prozessoren in der Fläche eines Laptops an, bekommt man eine Vorstellung von Leistungsdichte bei damit 54 CPUs, 36GB RAM, 36 GPUs, 5376 x 2484 Pixeln und 576 GB SSD. Nicht Adäquate Leistung mit Intel/AMD/Nvidia/ATI in diesem Formfaktor ist kaum vorstellbar, egal zu welchem Preis.

Daher ist Windows on ARM aus meiner Sicht der einzige Weg, längerfristig ein OS beim Endanwender platziert zu halten. Da müssen mutige Entscheidungen und hohe Investitionen in Software über mehrere Jahre beschlossen werden, nicht nur vom CEO allein.

Meinst du nicht ARM & deren Lizenznehmer hätten das nicht schon längst gemacht wenn deine Milchmädchen sooo simple wäre. 9 iPhone SOC's brauchen locker auch um die 40 W wenn alle Kerne incl. der GPU voll aufdrehen. Das bringst du auch nicht so einfach weg ohne aktive Kühlung. Ach doch mit runtertakten. Und als nächstes musst du erst mal Apps finden, die mit 54 Cores, die zudem 1/3 Performance und 2/3 Effizienz Kerne sind, also sehr unterschiedlich leistungsfähig sind, vernünftig zu skalieren. Wenn ich hier immer über die heilsbringerischen Qualitäten der Arm Technologie lese glaube ich fast das mancher meint Intel sei über Nacht komplett verblödet. Das Arm-Silizium rechnet bei ähnlicher Wafer Technik nicht schneller oder langsamer als das von Intel. Also bleibt nur das Chip Design und welches Szenario vorgesehen ist - wo also der Optimierungsschwerpunkt lag und welche Anwendungsbandbreite abgedeckt werden sollte. ARM steht jetzt vor dem Problem, das mehr Performance nur über mehr TDW geht und sie somit in der Intel-Welt ankommen - Shrink auf 7nm hin oder her. Die Vergleiche von ARM mit unterschiedlichen Die haben keine Performance- Wunder nach einem Shrink offenbart. Zaubern können die auch nicht.
 
@Miine
na klar, sieht man auch auf den ersten Blick.
Abgesehen davon, auf Pad-Größe ist eine Programmoberfläche wie die von Photoshop Classic nicht unterzubringen.
Ohne Adobe in Schutz zu nehmen, man hat geliefert was die User wollten ;)
 
Hab´ ich´s nicht gesagt?! Absolut vorhersehbarer Verlauf....

Über Jahre bestätigt sich das wieder und wieder.

Mein persönliches Fest wird das Einstampfen des Microsoft-Stores :)

"Wer Windows kauft will keine Apps - Wer Apps will kauft kein Windows"

Ich weiß, das nervt. Aber ist halt so..... :smokin
 
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