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Wegen Warnung vor Teams und Skype: Microsoft mahnt Berliner Datenschutzbehörde ab

DrWindows

Redaktion
Ein seit Monaten, wenn nicht Jahren gärender Konflikt spitzt sich zu: Immer wieder haben Datenschützer vor der Nutzung (nicht nur) von Microsoft-Produkten gewarnt, weil diese nicht mit dem Datenschutz vereinbar seien. Microsoft wurde dagegen nicht müde zu betonen, dass man...

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Sitzen denn dort in Berlin in diesem Amt nur Verschwörungstheoretiker wie sie durch Corona angespült wurden ? Kotz,kotz
 
Hat Microsoft wirklich recht?

Zumindest beim kostenlosen Teams sind einige Fragen offen. Was ist von folgenden Behauptungen zu halten?

Laut "Rufposten" sind einige Metadaten ungeschützt und externe Dienstleister wie Google und Adobe erfahren welche IDs ein Team bilden, bzw. es gibt keine Möglichkeit dieser Weitergabe zu widersprechen.

An eine Rechtmäßigkeit von Microsoft Teams ist daher meiner Meinung zusammenfassend nicht zu denken:
  1. Keine gültige Datenschutzerklärung
  2. Man bräuchte eine informierte Einwilligung in die Werbenutzung von allen Teilnehmern (das setzt Google im Übrigen für Retargeting voraus!)
  3. Durch die Nutzung für eigene Zwecke ist Microsoft auch nicht mehr Auftragsverarbeiter. Der Konferenzveranstalter muss die Datenweitergabe anders legitimieren.
  4. Alle DSGVO-Pflichten (Auskunft, Löschung etc.) müssten für die Daten in den Werbenetzwerken sichergestellt sein. Wir wissen, dass es noch niemandem gelungen ist, seine aggregierten, externen Verhaltensdaten bei Google abzufragen.

Datenschutz bei Microsoft Teams? | Rufposten
 
Wir können wahrscheinlich tagelang Links zusammentragen und diskutieren, es würde uns nicht schlauer machen.
Darum wäre es wirklich wünschenswert, wenn sich ein deutsches Gericht der Sache annimmt und eine Entscheidung trifft.
Ich stelle mir aber gerade vor, was denn wohl passieren würde, fiele diese Entscheidung negativ aus. Dann wird nicht nur Klo-, sondern auch Schreibpapier zur Mangelware und der Verkauf von Faxgeräten steigt rapide an. Allerdings nur so lange, bis Deutschlands Wirtschaft komplett eingegangen ist.
Ich behaupte, wir können uns diese strengen Datenschutzregeln auf Dauer gar nicht leisten. Wir könnten es, wenn es Alternativen gäbe. Die gibt es aber nicht, wir sind in diesem Punkt von den US-Anbietern abhängig. Wenn wir das nicht mehr sein wollen, müssen wir eine eigene Digitalwirtschaft auf die Beine stellen, und wenn die dann fertig ist, können wir Regeln aufstellen, an die sich jeder halten muss. Im Moment sehe ich es so, dass wir uns durch diese Regeln nur selbst aus dem Spiel nehmen.
 
Da stimme ich Dir zu Martin: bezüglich der gerichtlichen Entscheidung wäre eine Richtungsvorgabe wünschenswert.
Allerdings ist es ja auch durchaus möglich, dass (für letztlich DE/Europa) die Anbieter weniger verschwenderisch und aufdringlich mit unseren Daten umgehen.
Nichts ist in der Hinsicht unveränderbar.
Und meine letzten Teams (free) Setups haben mir gezeigt, dass da noch ein paar Fragen sind,die könnte man kundenfreundlicher gestalten.
(das ist aber übrigens erheblich weniger, als bei anderen Anbietern, wie Google Apple und dem ganze Sumpf der danach kommt).

BTW: Was gegen Faxgeräte? Ich habe meines noch, wenn auch virtualisiert :)
 
Wir leben halt in einer Angebotswirtschaft. Firmen haben Lösungen schneller, als Kommissionen Pflichtenhefte fertig bekommen. Siehe Corona App.
 
Ich behaupte, wir können uns diese strengen Datenschutzregeln auf Dauer gar nicht leisten. Wir könnten es, wenn es Alternativen gäbe. Die gibt es aber nicht, wir sind in diesem Punkt von den US-Anbietern abhängig. Wenn wir das nicht mehr sein wollen, müssen wir eine eigene Digitalwirtschaft auf die Beine stellen, und wenn die dann fertig ist, können wir Regeln aufstellen, an die sich jeder halten muss. Im Moment sehe ich es so, dass wir uns durch diese Regeln nur selbst aus dem Spiel nehmen.

Würde man das Thema auf der europäischen Ebene angehen und die Politiker wären auch ernsthaft an einer größeren Unabhängigkeit interessiert, könnten wir uns sowas sogar relativ schnell leisten, auch wenn wir Unternehmen wie Microsoft damit nicht vollständig ablösen würden. Wir haben in der Europäischen Union zahlreiche Unternehmen, die sich auch international einen Spitzenplatz erarbeitet haben und dort nicht mehr wegzudenken sind, da sind Spotify beim Musikstreaming, JetBrains bei den Entwicklungsumgebungen und Ubisoft sowie CD Projekt Red beim Thema Gaming nur vier klangvolle Namen, die es gibt. Bei anderen Sachen müsste man Geld in die Hand nehmen, um es zu fördern. Vivaldi ist zum Beispiel ein isländisch-norwegischer Browser, es müsste also nicht mal Firefox sein.

Wo es schwierig werden würde, wäre wahrscheinlich die Frage, welche Betriebssysteme am Ende vor allem in der öffentlichen Verwaltung zum Einsatz kommen sollen. Du wirst beim Consumer weder Windows und macOS noch iOS und Android verdrängen, weil die Leute auf ihre gewohnten Games und Dienste nicht verzichten wollen und Europa sich auch schlecht isolieren kann, hier kann es also nur um zusätzliche Alternativen gehen. Sobald es aber um Behörden und ähnliches geht, kann man zumindest über Bereiche wie die Cloud oder die Dienst-Smartphones reden, wo etwas passieren könnte. Wir haben alleine aus Deutschland SAP Hana als Datenbank und SUSE Linux Enterprise Server als Distribution, die beide, wenn sie zum Beispiel in Gaia-X als der europäischen Cloud eingesetzt werden, die Abhängigkeit in einem wichtigen Teil der europäischen Infrastruktur quasi auf fast Null runterfahren würden. Das Gleiche würde für Diensttelefone gelten, würde die EU mal Geld in die Hand nehmen und zum Beispiel Jolla aus Finnland fördern, damit die Smartphones der Polizei oder der Politiker lieber mit Sailfish OS statt mit iOS und Android laufen würden.

In Summe ist die EU zwar (noch) nicht auf einer Höhe mit den USA oder China, aber wir verkaufen uns zu großen Teilen auch unter Wert und machen uns viel kleiner, als wir eigentlich sind. Kaum ein Mensch hat heute ein großes Problem damit, sich für ein Abo bei Spotify oder einen Titel bei uPlay oder GOG zu entscheiden, auch JetBrains lebt mit seinen Abomodellen für IntelliJ, CLion, PyCharm und Co. mehr als gut. Auch Skype ist ja eigentlich ein europäisches Produkt, schließlich kommt es ursprünglich aus Estland. Ähnliches gilt für solche Anbieter wie Superlist (ehem. Wunderlist) und Zenkit aus Deutschland oder von mir aus auch für VPN-Anbieter wie Mullvad VPN aus Schweden oder ProtonVPN (plus Protonmail) aus der Schweiz. Kurzum: Wir könnten es heute schon, wenn wir wirklich wollten. Außerdem geht es ja nicht darum, die USA oder andere Länder (China und Russland vielleicht, aber Japan und Südkorea wohl eher weniger) aus Europa zu kicken, sondern vor allem für mehr Wettbewerb zu sorgen. Das können wir nicht überall, aber an vielen Punkten schon.
 
Das ganze erinnert stark an die Corona-Maßnahmen: Der Bundestag (bzw. Frau Merkel) beschließt, und wenn dann auf Länderebene dagegen geklagt wird, hat das alles auf einmal keinerlei juristischen Halt mehr.

Ich behaupte, wir können uns diese strengen Datenschutzregeln auf Dauer gar nicht leisten. Wir könnten es, wenn es Alternativen gäbe. Die gibt es aber nicht, wir sind in diesem Punkt von den US-Anbietern abhängig. Wenn wir das nicht mehr sein wollen, müssen wir eine eigene Digitalwirtschaft auf die Beine stellen, und wenn die dann fertig ist, können wir Regeln aufstellen, an die sich jeder halten muss.

Ich hoffe dass es nicht so kommen wird, denn, damit baut man sich sein eigenes Inselsystem. Es war ja auch schon einmal von einem europäischen Internet die Rede. Das erinnert dann doch schon stark an autoritäre Sozialistenregimes. Ich denke, Bestrebungen zu sowas haben wir schon genug, ich hoffe nicht, dass es weiter in diese Richtung geht. Die USA sehe ich nicht als das Problem an (ganz ehrlich, wenn sich Max Mustermann darüber Sorgen macht, dass ihn der amerikanische Geheimdienst ausspionieren könnte, dann hat er eh nicht mehr alle Tassen im Schrank).
 
Die Stiftung Warentest hat gerade Videochat Programme getestet.
https://www.test.de/Videochat-Programme-im-Test-Die-besten-Tools-fuer-Video-Telefonie-5605104-5608646/vergleich/?sort=gesamtErgebnis

Dabei wurden sehr deutliche Mängel in der Datenschutzerklärung der Microsoft-Programme festgestellt.
Keine ernsthafte Befassung mit der Datenschutzgrundverordnung (DSGVO) erkennbar
Eine nähere Erklärung, was genau bemängelt wurde, habe ich nicht gefunden.

Datenschutz.png
 
Man will deutliche Mängel erkannt haben. Ok.
Diese benennt man aber nicht.
Das bedeutet für mich, man bleibt undeutlich, hat aber schon mal eine nicht nachvollziehbar Anschuldigung in die Welt gesetzt.
"Keine ernsthafte Befassung mit der Datenschutzgrundverordnung (DSGVO) erkennbar"
Was ist denn eine "ernsthafte Befassung"?
 
Ich glaube hier vermischen einige etwas: der Datenschutzbeauftragten ging es um Microsoft Teams und Skype.
MS wiederum spricht aber von "Microsoft Teams und Skype for Business Online". Das ist ein großer Unterschied.
Denn die Datenschutzbeauftragte scheint von Consumerlösungen zu sprechen, während MS die Businesslösungen meint.

Es ist nicht von der Hand zu weisen, dass die Consumerversionen deutlich "Daten fressender" als die Businesslösungen sind.
Während ich als Geschäftskunde sogar ein On-Premise Skype for Business (Lync) Server aufsetzen kann, kann ich wenigstens bei der Onlinevariante der beiden Softwares (und anderer MS Businesssoftware) den Standort bestimmen bzw. wird der standardmäßig auf das Land gesetzt, wo das Abonnement abgeschlossen wird.
Q: https://docs.microsoft.com/de-de/office365/enterprise/o365-data-locations#germany (Merke: das gilt nur für Businesslösungen!)

Bei der Consumerversion beider Anwendungen (und natürlich auch anderer MS-Dienste) werden die Daten prinzipiell immer in den USA gespeichert und VIELLEICHT auf einen anderen Standort repliziert. Das bedeutet die Daten liegen immer auf US-Servern und kein Consumer kann das ändern.
Q: https://privacy.microsoft.com/de-DE/privacystatement

Ich denke darauf möchte die Datenschutzbeauftragte hinaus und damit hat Sie auch keine Falschaussage getätigt. MS übrigens genauso wenig, da die von den Businessdiensten sprechen.
Im Endeffekt, und das Verspreche ich euch, wird rein garnix passieren. Weder wird MS die vors Gericht zerren, noch wird sich die Datenschutzbeauftragte entschuldigen.
 
Martin schrieb:
Ich behaupte, wir können uns diese strengen Datenschutzregeln auf Dauer gar nicht leisten. Wir könnten es, wenn es Alternativen gäbe. Die gibt es aber nicht, wir sind in diesem Punkt von den US-Anbietern abhängig. Wenn wir das nicht mehr sein wollen, müssen wir eine eigene Digitalwirtschaft auf die Beine stellen, und wenn die dann fertig ist, können wir Regeln aufstellen, an die sich jeder halten muss..

Wir haben in letzter Zeit oft genug und auf genügend Gebieten bemerken können, dann sich Microsoft (oder jeder andere Player auf jedem Markt) nur dann bewegt, wenn der Druck groß genug ist.
Beispiel: Microsoft hat lange versucht Intel zu neuen Chipmodellen zu bewegen. Erst die Kooperation mit Qualcom und dem letztlich fertigen Produkt hat bei Intel - überraschend schnell - zu den lange gewünschten Chips geführt.
MMn bewegen sich die Großen nur dann, wenn ein neues Produkt da ist. Daher sollte unbedingt sehr viel Geld investiert werden, um Kommunikationsprodukte für Unternehmen, medizinische Einrichtungen, Behörden, Ämter und Schulen zu entwickeln, die der DSGVO entsprechen, auf europäische Servern zurückgreifen und genauso kostenlos sind wie die Produkte der USamerikanischen Unternehmen.

Geld kann hier ein Motivationsgrund für eine Entwicklung sein, ein weiterer eben die Schaffung eines Marktes innerhalb der EU durch z.B. öffentliche Stellungnahmen wie diese der Datenschutzbeauftragen. Wenn genügend Menschen aufmerksam gemacht werden, fragen auch mehr Menschen nach entsprechenden Produkten.

PS: seit diesem Moment ist der Link zum Vermerk tot....

Iskandar schrieb:
Sitzen denn dort in Berlin in diesem Amt nur Verschwörungstheoretiker wie sie durch Corona angespült wurden ? Kotz,kotz

Was für ein ignoranter Beitrag. Kotz, kotz!
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Danke fur die Blumen,ich steh aber trotzdem dazu. Nur das Kotz,kotz könnte ich vielleicht zurücknehmen und nur denken.
 
Ich kann mir bei besten Willen nicht vorstellen das "WIR" das besser hinkriegen würden als Microsoft.
"WIR" die EU-Bürokraten?
"WIR" die deutschen Beamtenbüttel?
"WIR" die EU- und deutschen Politiker?
Niemals!
Würden "wir" deutschen Unternehmer das besser hinkriegen als die Amerikaner - dann hätten "wir" das schon gemacht.
Haben "wir" nicht, also geschenkt - werden "wir" auch nicht unter Aufsicht der EU-Bürokratie oder deutschen Politikern.
 
Man will deutliche Mängel erkannt haben. Ok.
Diese benennt man aber nicht.
Das bedeutet für mich, man bleibt undeutlich, hat aber schon mal eine nicht nachvollziehbar Anschuldigung in die Welt gesetzt.
"Keine ernsthafte Befassung mit der Datenschutzgrundverordnung (DSGVO) erkennbar"
Was ist denn eine "ernsthafte Befassung"?

Na dass man sich damit ernsthaft befasst. Oder so. ;)

Kann dir da nur völlig zustimmen. Diese Art von Rumgeschwurbel, ohne wirklich etwas handfestes zu bezeugen ist so typisch für die heutige Zeit.
 
Interresante ist MS ja so schlimm aber schlimmere wie Zoom und was weiß ich alles darf man ohne bedenken nutzn xD
 
@Xlix davon stand ja nichts in diesem Vermerk - was es umso schlimmer macht. Es muss mir doch klar sein, dass ich den Ruf eines Unternehmens schädige, wenn ich seine Produkte in diesem Zusammenhang erwähne. Eine offizielle Behörde kann nicht einfach beliebig Beispiele nennen, denn das suggeriert in der Tat, alle anderen Produkte wären zumindest besser.
Sich die populärsten Produkte vorknöpfen, sie eingehend untersuchen und dann zu jedem der Produkte einen verifizierbaren Prüfbericht mit einer objektiven Mängelliste vorlegen - so hat man als Prüfbehörde zu arbeiten. Schließlich müssen die Hersteller ja wissen, woran sie arbeiten müssen, um den Segen der Datenschützer zu bekommen.
Aber genau das meinte ich - niemand will sich diesen Schuh anziehen - jeder will mitreden, aber keiner will etwas klären. Ich könnte wetten, die haben diesen Vermerk gelöscht und weiter passiert da jetzt einfach gar nichts mehr. Bis der nächste Datenschützer und abstrakten Bedenken um die Ecke kommt.
 
Die großen sind immer die bösen. Auch Apple hat ja nie einen drauf bekommen, weil sie Mac OS mit Safari ausliefern.
 
Datenschutz ?? Jeder der ins Internet geht muß wissen, das es KEINEN Datenschutz gibt ! Man kann vielleicht den Rahmen der Abschöpfung verkleinern , mehr ist nicht drin. Egal ob USA, China,Russland oder auch EU, ALLE wollen unsere Daten, also dementsprechend verhalten !
 
Was bedeutet eigentlich in diesem Sinne "Datenschutz"? In der EDV geht es ja immer um das Verarbeiten von Daten. Welche Daten davon gehören wem, und wer macht "sich schuldig", wenn er Daten abgreift, die er nicht abgreifen sollte, oder die rechtlich "nicht ihm gehören"?

Leider ist da sehr viel unklar, und, unklar ist für mich auch vor allem, warum viele meinen, dass, wenn sie sich im Internet tummeln, sie sich an einem nicht öffentlichen Ort befinden. Ich ziehe mal einen Vergleich: Wenn ich in die Innenstadt gehe, und ein Geschäft betrete (ich war heute z.B. bei Karstadt), dann habe ich meinen privaten Raum (mein zuhause) verlassen, und bewegen mich im öffentlichen Raum, an dem ich auch damit rechnen muss, dass ich überwacht werde, sei es von Mitarbeitern des Geschäfts, oder von Sicherheitskameras, die mein Tun überwachen, und aufpassen, dass ich aus dem Geschäft nichts mitgehen lasse. Ferner werde ich von anderen gesehen, wenn ich durch die Einkaufszone laufe. Es kann sogar sein, dass jemand ein Foto von mir macht, z.B. wenn ich im Hintergrund daher laufe, wenn jemand ein Gebäude, oder Freunde oder Verwandte fotografiert. Es kann sogar sein, dass ich von Polizisten näher begutachtet werde.

Wenn man das mit dem Internet vergleicht, passieren dort im Grunde genommen sehr ähnliche Dinge. Ich verlasse mein trautes Eigenheim, sprich, ich verbinde mich mit dem Netzwerk und damit anderen Computern. Ich betrete eine Webseite, die von einer Firma kommerziell betrieben wird, genauso wie ich ein Geschäft betrete. Das ganze geschieht zu den Konditionen des Betreibers, und, ich kann dort nicht tun und lassen, was ich möchte. Ich kann sogar von dritten oder Behörden ermittelt werden, anhand meiner IP.

Was ich sagen will ist, dass ich nicht verstehe, warum das alles so viel anders sein soll, nur weil ich den ganzen Kram auf dem Bildschirm meines Computers in meinen eigenen vier Wänden erlebe. Und, ich frage mich auch, warum diese Daten, die ich nun einmal im Netzwerk hinterlasse, mein Privateigentum sein soll, nur weil ich dies alles auf meinem eigenen Computer tue. Nun muss man dabei natürlich einiges etwas relativieren, denn, so hundertprozentig kann man den Vergleich dann doch nicht ziehen. Dennoch denke ich, dass da einfach viel übertrieben wird, und man an allen Ecken und Enden sensibilisiert wird, dass man das gefälligst so zu sehen hat, wie es manche Großsprecher sehen wollen. Ich jedenfalls habe gegen viele Datenerhebungen nichts, wenn ich sicher sein kann, dass mir im Gegenzug Webseiten, und Dienste im Netz kostenlos angeboten werden können. Denn, darum geht es doch vor allem.

Generell muss ich sagen, dass ich nicht verstehe, warum es hierzulande mittlerweile so dermaßen Business-feindlich abläuft. Wir sind doch längst international abgehängt worden, was das Geschäftliche angeht. Es gibt wirklich keinen Grund, auch noch den letzten Rest kaputt zu machen, nur weil man sich gefühlig ständig überwacht fühlt. Was habe wir denn hier Microsoft, Apple, oder Google entgegen zu setzen? Nichts, nada, niente.
 
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