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Kenneth Auchenberg: Wenn ein Microsoft-Manager laut über das Web nachdenkt...

DrWindows

Redaktion
Verfolgt man in den letzten Wochen die Gedankengänge, die Microsoft und seine Manager sich über das Web und die zugrunde liegenden Technologien machen, erlebt man dieser Tage doch so manch interessante Überraschung. Während ich persönlich schon zu Jahresbeginn einen kleinen...

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Ich muss zugeben, dass ich dem Kenneth Auchenberg nur vollkommen zustimmen kann. Seine Aussage spiegelt für mich auch absolut den Geist der Open Source "Community" (eigentlich ist da gar nichts "kommunal", jeder weiß es besser als der andere) widerspiegelt. Gut, dass es bei Microsoft noch solche Leute gibt, und nicht nur "I <3 Linux" Weichspiegel, ohne Konzept und eigene Meinung mehr.
 
Das gefällt mir mal so gar nicht. Warum unterstützt MS nicht mozilla und hilft damit ein Stück weiter eine Monopolisierung im Browsermarkt zu verhindern?
Was kommt als nächstes? Cortana wird durch OK google ersetzt und Bing durch die google suche?
 
@chakko
Nur hat das mit Linux und OpenSource erstmal genau gar nix zu tun. Hier geht es darum, dass jemand öffentlich dafür eintritt, dass die bestehende Regelung für offene Webstandards abgeschafft wird, um es mal ganz deutlich zu sagen. Seine Vorstellung, Chromium als Basis zu nehmen und dann auf einer höheren Basis zu entwickeln, wäre - wenn überhaupt - nur auf einer Grundlage akzeptabel: Google muss einen ähnlichen Weg wie bei Kubernetes gehen und Chromium in eine unabhängige Non-Profit-Organisation überführen, die zu gleichen Teilen vom W3C und der IETF kontrolliert werden, die für die Standards im Web im Wesentlichen zuständig sind. Das wäre der Minimalkonsens und der würde auch nur funktionieren, wenn Google, Microsoft etc. keinen direkten Einfluss ausüben können, sondern alles auf Basis demokratischer Strukturen entschieden wird. Alles andere wäre inakzeptabel.

Nach bestehender Regelung braucht man für einen neuen Webstandard zwei unabhängige Implementierungen in verschiedenen Engines. Blink ist die eine, Gecko oder Webkit2 die andere. Punkt. Darüber braucht man nicht diskutieren, das ist Konsens. Und wenn man nicht wieder in eine Ära wie mit dem IE6 damals zurück will, sollte man es auch tunlichst unterlassen, an dieser Regelung zu rütteln. FOSS hin oder her.
 
"Hier geht es darum, dass jemand öffentlich dafür eintritt, dass die bestehende Regelung für offene Webstandards abgeschafft wird, um es mal ganz deutlich zu sagen. "

Nichts für ungut, aber, das ist doch totaler Quatsch. Die Leute, die die Chromium-Engine schreiben, machen nicht die Webstandards. Diejenigen, die die Webstandards erschaffen, sind die Konsortien, und diejenigen, die Webtechnologien wie HTML, CSS, PHP, oder sonstwas entwickeln und vorantreiben. Und nur weil die Mozilla-Leute etwas anderes behaupten, und um ihre Marktposition bangen, heißt das nicht, dass das, was die da verbreiten, der Wahrheit entspricht.
 
Ich halte den letzten Satz des Artikels nicht für eine Überspitzung, sondern eine tatsächliche Notwendigkeit.

Safari war seinerzeit um längen besser als der IE (den ich immer gehasst habe und froh war, als es im Büro endlich die Wahlmöglichkeit hinsichtlich des Browsereinsatzes gab), und ich habe Apple an der Stelle auch nicht verstanden. Es täte Apple zumindest gut, sich neben iTunes auf dem PC und Apple Musik auf Android auch weiter über den Tellerrand zu strecken - auf nicht Apple-Geräten kann man keine geschützen iBooks lesen und auf Androiden keine iTunes-Filme anschauen. Das notwendige DRM könnte man - wenn man es nicht (was besser wäre) endlich abschafft - auch in den Browser integrieren; Edge als epub-Reader geht ja schließlich auch...
 
Nichts für ungut, aber, das ist doch totaler Quatsch. Die Leute, die die Chromium-Engine schreiben, machen nicht die Webstandards.
Ich glaube du verstehst es etwas falsch. Die Verbreitung und die Nutzung lässt Chromium zu einem Quasi-Standard werden. M.W. nennt man dies auch Industriestandard. Der Unterschied besteht darin, dass dieser Standard nicht explizit beschlossen wird.
Standards dieser Art gibt es einige. Auch MS-Office zählt noch zu den Industriestandards.

Die Aussage ist daher kein Quatsch. Mit seinem Marktanteil und der immer häufiger anzutreffenden Optimierung für Chrome kann man diesen de facto als (Industrie)Standard betrachten.

Ich denke, das sollte nicht weiter befeuert werden.
 
Nichts für ungut, aber, das ist doch totaler Quatsch. Die Leute, die die Chromium-Engine schreiben, machen nicht die Webstandards. Diejenigen, die die Webstandards erschaffen, sind die Konsortien, und diejenigen, die Webtechnologien wie HTML, CSS, PHP, oder sonstwas entwickeln und vorantreiben. Und nur weil die Mozilla-Leute etwas anderes behaupten, und um ihre Marktposition bangen, heißt das nicht, dass das, was die da verbreiten, der Wahrheit entspricht.

Chromium ist keine Engine, sondern eine Plattform. Die Engine heißt immer noch Blink. Das dazu.

Zweitens hat das mit Mozilla und ihren Marktanteilen mal überhaupt nichts zu tun. Die Entwicklung von Webstandards ist an bestimmte Regelungen geknüpft, wovon eine ist, dass es zwei unabhängige Implementierungen in zwei unterschiedlichen Engines geben muss. So einfach ist das, und daran wird auch von anderen, darunter auch Google, in der Regel nicht gerüttelt, auch wenn sie selber öfter mal Vorstöße machen. Wenn es nur noch Chromium und damit Blink als Engine gäbe, wäre diese Unabhängigkeit und damit der Weg zur Standardisierung hinfällig. Ohne Gecko und Webkit 2 geht es also sowieso nicht. Punkt. Daran ändert auch der verbale Durchfall nichts, den Kenneth Auchenberg da abgelassen hat, und es waren bei weitem nicht nur Anhänger von Mozilla, die ihm da mächtig Kasalla am Wochenende gegeben haben.

Sein Vorschlag ist nur, wenn überhaupt, in einer Weise denkbar: Chromium wandert in eine unabhängige Foundation, je zu gleichen Teilen kontrolliert von der IETF und dem W3C, vielleicht mit einem Sonderrecht für bestimmte Gruppen wie die Node.js Foundation. Und Unternehmen wie Microsoft oder Google bringen ihre Beiträge dann demokratisch in den Kammern ein.
 
Richtiger Weg für das W3C wäre wohl eher:

Alle Teilnehmer an Firmen, die beim W3C für Webstandards beteiligt sind, bauen zuerst gemeinsam eine
funktionierende Refrenzimplementation und dannach erst ihr eigenes getuntes Produkt.

Und vorher bekommt keiner ein Compliance Siegel für die neuen Standards :).

War mal so, wo z.B. Amaya noch die treibende Rolle an neuen Features war, weil die anderen
Browser auf der Stelle getreten sind (Übermacht des IE).

https://www.w3.org/Amaya/
 
Selbst wenn Chromium in eine unabhängige Stiftung wandert, bleibt das Problem, dass das Web, wie K.A. auch ausführt, ein mittlerweile extrem komplexer Haufen von Standards geworden ist, der kaum, wenn überhaupt noch mal von wem, implementiert werden kann. D.h. es bleibt die Abhängigkeit von Chromium und die damit einhergehende einfachere und zentrale Angreifbarkeit des gesamten Webs. Ein Fehler reicht und alle Clients lassen sich kompromittieren.
Und eins sollte auch nicht vergessen werden: Die Aussage von K.A. passt sowohl zur Strategie von Microsoft als auch der von Google, Facebook und anderen: Alle User, wie zu Zeiten der Mainframes schon einmal, völlig von ein paar wenigen, zentralen Anbietern abhängig zu machen. Das genaue Gegenteil von dem für was das Internet/Web steht/entwickelt wurde.
Wen's nach mir gingen, sollte MS die EdgeHTML-Engine unter einer Open Source-Lizenz veröffentlichen. Vielleicht gibt's dann mal wieder etwas mehr Wettbewerb und neue Ideen.
 
Was kann denn Chromiums Blink Engine weniger als die Engine von Firefox?
Wenn ich mich richtig erinnere ist ja Blink ein Fork von WebKit. Wer Lust und Laune hat kann da ja weiter forken.
Und wer noch mehr Lust und Laune hat schreibt halt was komplett eigenes. Wenn mans kann und hat nichts besseres zu tun hat - warum nicht?
Was Microsoft angeht: die sollten mal das C# WebView in brauchbar hinbekommen. Da hat man als Entwickler nicht wirklich die volle Kontrolle ueber die ausgehenden IP-Verbindungen.
Vielleicht ist ja der Vorteil von Chronium statt Edge das Microsofts Entwicklungskapazitaeten sich dann damit befassen genau sowas oder z.B. CLR-nativen DOM-Zugriff zu ermoeglichen… .
 
Chromium ist ein Browser.

@Topic
Ohne Worte.
MS sollte Windows Server einstellen und lieber bei Linux helfen.
 
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Sein Vorschlag ist nur, wenn überhaupt, in einer Weise denkbar: Chromium wandert in eine unabhängige Foundation, je zu gleichen Teilen kontrolliert von der IETF und dem W3C, vielleicht mit einem Sonderrecht für bestimmte Gruppen wie die Node.js Foundation. Und Unternehmen wie Microsoft oder Google bringen ihre Beiträge dann demokratisch in den Kammern ein.

Also um das mal zusammenzufassen: Es sind also nicht die Webstandards, um die es hier geht, sondern dass Chromium der Standard für die Anzeige des Internets wird. Warum sollte Chromium dann von Konsortien, die die Webstandards kontrollieren kontrolliert werden? Warum sollte überhaupt ein Softwareprojekt, dessen Entwicklung von großen Unternehmen bezahlt wird, einer Stiftung übergeben werden, oder von Leuten kontrolliert werden, die sich um etwas völlig anderes kümmern? Das macht für mich absolut keinen Sinn, sorry.

Chromium ist doch ohnehin nur das, was es ist durch Google.

Nur wenn im Gegenzug alle Desktop-Linux-Entwickler bei Windows mithelfen.

Och nö, bitte nicht. Microsoft braucht keine hochnäsige "Wie machen es alles besser als die arrivierten Systeme" Attitüde von Leuten, die maximal in ihrer Freizeit programmieren.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Also um das mal zusammenzufassen: Es sind also nicht die Webstandards, um die es hier geht, sondern dass Chromium der Standard für die Anzeige des Internets wird. Warum sollte Chromium dann von Konsortien, die die Webstandards kontrollieren kontrolliert werden? Warum sollte überhaupt ein Softwareprojekt, dessen Entwicklung von großen Unternehmen bezahlt wird, einer Stiftung übergeben werden, oder von Leuten kontrolliert werden, die sich um etwas völlig anderes kümmern? Das macht für mich absolut keinen Sinn, sorry.

Weil das die übliche Vorgehensweise ist, ganz einfach. Das ist ein ganz normales Verfahren, dass große OpenSource-Projekte vom eigentlichen Mutterunternehmen entweder an eine bestehende oder eine neu gegründete Foundation überführt werden, um die weitere Entwicklung zu sichern. Das ist überhaupt nichts Ungewöhnliches.

- Kubernetes wurde ursprünglich von Google entwickelt, mittlerweile untersteht es der Cloud Native Computing Foundation.
- XMPP/Jabber gehörte abseits seiner Standardisierung eine Zeit lang mal Cisco, mittlerweile untersteht es der XMPP Standards Foundation
- Oracle hat einen ganzen Haufen seiner Projekte an die Eclipse Foundation oder die Apache Software Foundation übertragen, trägt aber weiterhin dazu bei.
- Microsoft hat einen Großteil seiner .NET-Projekte in die .NET Foundation überführt.
- Blender, was eigentlich mal ein sehr teures Profiwerkzeug war, untersteht der Blender Foundation.

Auf gut Deutsch isses also normal. Was das W3C und die IETF angeht: Was meinst du denn, wer oder was darin sitzt und wer seine Leute dorthin entsendet? Das sind eben jeweils die Leute von Google, Mozilla, Apple (ja, sogar die), Intel, Cisco, Facebook, Twitter, Microsoft und noch zahllosen anderen Unternehmen und Organisationen. Das hat auch gute Gründe, dass die beiden existieren, damit es eben nicht mehr zu solchen Betriebsunfällen wie damals mit dem IE6 kommen kann und offene Standards unabhängig von irgendwelchen Marktanteilen oder sonstigen Positionen entwickelt und durchgesetzt werden. Das hat auch mit OpenSource erstmal nichts zu tun.

Für neue Webstandards gibt es aber Regeln, damit ein entsprechender Draft verabschiedet werden kann. Mit die wichtigste davon ist, dass es mindestens zwei funktionierende Implementierungen in zwei unterschiedlichen Engines geben muss, damit da keiner nach seinem Gusto einen Durchmarsch machen und eine entsprechende Dominanz aufbauen kann. Sowas verhindert, dass Google über Blink entsprechend Druck machen kann, weil sie mit Gecko oder Webkit2 oder (noch) EdgeHTML einen zweiten Mitspieler brauchen.

Was Kenneth Auchenberg da im Grunde gesagt hat, war, dass die bisherige Regelung eigentlich nur hinderlich und im Weg ist. Würde es praktisch nur noch Chromium geben, wäre alles viel einfacher. Isses aber nicht. Chromium ist mittlerweile genauso ein Industriestandard, wie es Photoshop, Microsoft Office oder Cinema 4D in ihren Bereichen sind. Der wesentliche Unterschied ist, dass Chromium keine Branche oder eine bestimmte Art von Tool dominieren würde, sondern mit dem kompletten Internet eine zentrale, öffentliche Ressource. Würde man das ohne Gegenspieler so durchwinken, wird das ziemlich ungesund, weil es eben keine Gremien sind, wo sich der beste Vorschlag durchsetzen muss, sondern hier hat ein Unternehmen - eben Google - ganz massiven Einfluss. Das geht nicht, dass das Web praktisch zum vierten Betriebssystem neben Android, Chrome OS und Fuchsia für Google wird. Wir reden hier nicht von irgendwelchen Peanuts, die da behandelt werden, sondern wir reden von Basistechnologien wie HTML, TLS, HTTP und DNS, ohne die im Netz nichts laufen würde. Und diesen Grundstock, den Auchenberg da fordert, den gibt es ohnehin schon.

Würde Gecko verschwinden, dann gäbe es immer noch andere Engines, aber Webkit2 von Apple ist ein entfernter Verwandter von Blink und alles, was danach kommt, ist eigentlich irrelevant. Würdest du also Chromium als zentrale Basis für eine zentrale Ressource nehmen, muss sich organisatorisch ganz fundamental was bewegen, und das kann nur bedeuten, dass Chromium eben eine eigene, unabhängige Dachorganisation bekommt, wo nur die zentralen Gremien wie die IETF oder das W3C einen direkten Einfluss haben und eben keine einzelne Organisation oder ein einzelnes Unternehmen. Und dass nicht mal Google selbst Interesse an einer solchen Reorganisation hat, sollte eigentlich Bände sprechen.

chakko, mal ganz ehrlich:
Ich weiss, dass du deine eigene Sichtweise auf das Thema FOSS, offene Standards etc. hast und dass du in dem Punkt oft genug am Poltern bist, weil du von Mozilla vielleicht nicht so viel hälst. Ist deine Meinung, sei dir auch gegönnt. Trotzdem kannst du mir einfach mal glauben, dass ich durchaus weiß, wovon ich spreche. Wir können verdammt froh sein, dass es die bestehenden Regeln gibt, auch wenn es für Laien nicht so ersichtlich ist. Was KA da gesagt hat, hatte zwar einen ehrlichen Grundton, ist aber im Endergebnis kompletter Müll. Das hätte fatale Konsequenzen, wenn man das unkontrolliert aushebelt, zumal bekannt ist, dass Chromium schon als Hebel/Druckmittel benutzt wurde, um anderen Entwicklern das Leben schwer zu machen. Browser wie Vivaldi müssen trotz gleicher und aktueller Basis teilweise tief in die Trickkiste greifen, damit ein Webservice ordentlich funktioniert. Sowas darf aber nicht passieren, wenn wir wirklich mit offenen Standards arbeiten wollen.

Gut, es ist nur eine persönliche Meinung eines Einzelnen und Microsoft selber hat sich all die Jahre über z.B. bei HTML5 auch sehr strikt an das bestehende Regelwerk gehalten. Insofern bin ich guter Dinge, dass der Brechdurchfall von KA keine größeren Kreise bei Microsoft selber ziehen wird. Hab auch nicht den Eindruck, dass der Großteil bei Microsoft wirklich an sowas Interesse hätte (nach dem, was man so mitbekommt, mittlerweile sind sie ja relativ offen).
 
Ich vermute mal, das es auch ein gequälter Versuch war um auch irgendwie den Umbau von Edge zu erklären. Die ablehnende Haltung gegenüber Mozilla ist auch ein Stück weit historisch bedingt.
Aber es ist auch die Meinung eines einzelnen Microsoft Mitarbeiters und auch denen sollte man eine private Meinung zugestehen.
 
@Setter
Das sicherlich, aber es ist nunmal auch Tatsache, dass es schon auf Basis der heutigen Regeln eine echte Zusammenarbeit gibt. Das Problem bei Microsoft ist, dass sie bis auf ein paar wenige Ausnahmen nie wirklich zum Zug gekommen sind und mal was durchgesetzt haben.

- Wie es damals um einen neuen Kommunikationsstandard ging, hat Microsoft eine krachende Niederlage eingesteckt, weil deren Version schlichtweg keine Sau haben wollte. Damals hat sich das von Google und Mozilla unterstützte WebRTC durchgesetzt.
- HTTP in seiner modernen Form ist ohnehin schon weitgehend in Google-Hand. Das aktuelle HTTP/2 basiert auf SPDY, das kommende HTTP/3 wird Quic als Basis haben. Trotzdem muss es weiterhin durch den W3C durch, sodass es hier keinen Alleingang geben kann.
- Wie es um ein neues Binärformat ging, hatte Google wiederum eine krachende Niederlage gegen Mozilla einstecken müssen. Google hat ja den Native Client, Mozilla hatte asm.js, aus dem dann durch eine Weiterentwicklung dann wasm, also WebAssembly wurde. Das hat sich dann ja auch durchgesetzt.
- Gibt aber auch etwas abseits davon viele Kooperationen. Der neue AV-1 Codec ist zum Beispiel eine Kooperation, an der u.a. Mozilla, Google und Cisco beteiligt waren. Davon wird mit AVIF wiederum ein neues Bildformat abgeleitet.

Außerdem darf man nicht vergessen, dass Google schon heute etliche Technologien über Chrome und Chromium durchdrückt, die mehr oder minder selbstverständlich, die aber eben nicht direkt standardisiert sind. AMP, PWA oder Brotli sind da nur drei Beispiele. In der Summe haben die Regeln, die gelten, aber durchaus ihren Sinn und erfüllen ihren Zweck. Solche Ideen wie von Kenneth Auchenberg braucht da niemand.
 
Dass Chromium ein Quasistandard ist macht die Sache nicht besser. VHS hat sich auch gegen Betamax durchgesetzt...
 
blackTears schrieb:
Das gefällt mir mal so gar nicht. Warum unterstützt MS nicht mozilla und hilft damit ein Stück weiter eine Monopolisierung im Browsermarkt zu verhindern?
Was kommt als nächstes? Cortana wird durch OK google ersetzt und Bing durch die google suche?

Weil man auch ein stück von dieser spyware und werbefianazierten kuchen abhaben möchte . Ich finde das schlimm , was da microsoft momentan mit allen endkunden abzieht . Das ist Nutellas willkommen im 21.Jahrhundert ..
 
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