Streit um Microsoft 365 in Baden-Württembergs Schulen

Thomas.g.8235

nicht mehr wegzudenken
Ich persönlich, Vater eines Kindes in der Grundschule in SH, verstehe die Abneigung gegenüber O365 gar nicht. Wenn man den richtigen Plan für das richtige Vorhaben wählt ist alles enthalten was man benötigt und den Rest kann der Administrator problemlos ausklammern.
Mein Kind arbeitet mit IServ und entweder ist das System eine Katastrophe oder aber, meine Vermutung, der Administrator und die nutzenden Lehrer können nicht damit umgehen. Denn was dort an Datenschutz und Verstößen jeden Tag passiert ist teilweise gefährlich. Dort ist auch eine Office Komponente integriert, ich schätze mal es soll OpenOffice darstellen. Aber funktionieren tut das ganze gar nicht.
Und für die Zukunft fände ich es toll wenn mein Kind sich direkt mit O365 in einer anständig administrierten Umgebung anfreunden und die Funktionen und den Umfang zu schätzen lernt. Denn im Arbeitsleben müssen es ja doch alle, mindestens zu Teilen, benutzen und selbst wenn es ein anderes Office Programm ist, die Funktionen orientieren sich immer am Original, und das ist Microsoft Office.
Und Teams, Outlook, Skype sind riesige Tools mit super Funktionen, wenn man sie denn ordentlich einrichtet, administriert und den Leuten erklärt was sie können und wofür sie da sind.
Aber ich lerne jetzt leider schon, dass die Lehrer, selbst junge, kaum in der Lage sind ordentlich einen PC zu bedienen und mit Software und Dateien klar zu kommen.
 
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map2020

kennt sich schon aus
Es lohnt sich auch hier, eine Originalquelle zu lesen und nicht nur das, was (z.B.) Heise und Golem aus einer bestimmten Sicht dazu schreiben: MS 365 als Teil der Digitalen Bildungsplattform
Das klingt zunächst nach einem Plan. Den Datenschutz eng einzubinden macht absolut Sinn. Nur was mich irritiert, es geht im Pilot Projekt nur um den Teil "Persönlicher Arbeitsplatz". Für den Rest wie z.B. "Unterricht und Lernen" gibt es Moodle als Plattform. Das ist somit wieder ein Flickenteppich und vermutlich auch zum Teil Wahlkampf.
Das Grundproblem, dass das Land BW (die anderen auch) in eine professionelle IT investieren müssen wurde nicht erkannt. Das fängt bei einem Daten- und Sicherheitsfachkräften an und endet bei einem First Level Support. Das kann weder eine Schule noch eine Kommune stemmen.

Wenn ich mir so die eine oder andere Aussage von Schulleitern, Verbänden usw. anschaue, dann habe ich den Verdacht, man stellt sich eine IT vor wie es sie vor vielleicht 10 Jahren noch gegeben hat - ein paar Admins und gut ist es. Dieses Projekt passt da schön rein.
 

Ace

nicht mehr wegzudenken
Achja, dass ständige Hin und Her.

Bin mal gespannt was das wird, denn Itlearning hat den Zuschlag erhalten (verlinkt zur Seite des Kultusministerums) ein Lernmanagementsystem für BaWü zu stellen. Auch hier soll die Integration von MS 365 Produkten stattfinden. Diese soll parallel zum Moodle Angebot laufen. Mein Beileid für alle Eltern die Kinder in unterschiedlichen Schulen haben.

Persönlich verstehe ich dieses geklammer an Microsoft 365 nicht wirklich. Gäbe es für Moodle genügend Kapazitäten und Investitionen, hätte man schon eine recht gute Lernplattform und die intigrierten Office Lösungen sind auch in Ordnung.

Generell müsste endlich eine Entscheidung her, welches Format in der Zukunft laufen soll. Eigene Lösung oder Dienstleister.

Ich arbeite in einer Einrichtung die sowohl in BaWü als auch RLP Kinder betreut und mir tun langsam alle Parteien immer mehr leid. Wenigstens wurde für RLP entschieden, dass bis zu Sommer alles auf Moodle umgestellt werden soll (hoffentlich ist es auch eine gute Entscheidung und entsprechend vorbereitet).
Am Gymnasium meiner Kinder wird Itslearning verwendet. Und das tatsächlich sogar schon seit geraumer Zeit vor der Pandemie.
Als Office kommt aber Libre oder Open Office zum Einsatz, aus ich gerade nicht so genau.
Itslearning ist also nicht an MS gebunden.
Wobei ich MS Office bevorzugen würde. Das sind eben die Programme, mit denen sie mit hoher Wahrscheinlichkeit beruflich zu tun haben werden. Das ist jedenfalls meine Meinung dazu.
Persönlich finde ich die Plattform Itslearning unübersichtlich. Und vor allem laaaangsam...
 

PeterK

gehört zum Inventar
Ich glaube es gibt im Digital Bereich größere Bildungswesen als über das pro und kontra von Office/ Microsoft 365 zu streiten zu mal es an den Schulen und Bildungseinrichtungen zum Teil an kompatibler Hardware mangelt um überhaupt Microsoft Office 365 überhaupt installieren zu können.
Dazu braucht es auch eine Internetverbindung um die Software auf Aktuellen Standard zu halten.
 

Flatter

Erster Beitrag
Grundsätzlich finde ich den Weg zu Opensource usw. zwar richtig aber es muss momentan eine Lösung eingesetzt werden die funktioniert.
Hier in NRW habe ich mit verschiedenen Eltern und Lehrer gesprochen und das Bild war an diversen Schulen und Städten leider immer gleich.
Schulen die Lösungen von MS und Zoom einsetzen haben so gut wie immer funktioniert.
Schulen die Lösungen selber auf Opensource-Basis nutzen müssen funktionieren nur sehr schlecht bis gar nicht (liegt nicht an den Opensource-Lösungen sondern krankt meiner Meinung nach daran das die Schulen sich selber um die Technik kümmern müssen).
 

emk

treuer Stammgast
Ich arbeite an einer Grund-und Werkrealschule in BaWü.
Und ich kann dieses "MS-ist-böse-und-gefährlich" nicht mehr hören.
Ja, die Dienste von MS, Google oder Apple sind datenschutzrechtlich sicher des Bedenkens und Überprüfens bedürftig. Auch beim Thema "Abhängigkeiten" muss man sehr exakt hinschauen.

Und ja, es tatsächlich gangbare OpenSource Lösungen, mit denen man recht unabhängig von den Majorn agieren kann.

Zur Wahrheit gehört aber auch, dass es noch eine ganze Ecke dauern wird, bis Plattformen wie itslearning wirklich an meisten Schulen angekommen ist. Wenn es wirklich läuft. Und Moodle ist zwar erprobt und bekannt. Aber eben auch ein bisschen angestaubt und für viele, gerade ältere Kollegen, umständlich in der Handhabung.

An meiner Dienststelle heißt digitales Arbeiten/Lehren...Office365, für Konferenzen Jitsi und für Unterricht&Co. Moodle. Das meiste muss telefonisch oder per Mail abgearbeitet werden.
Unsere pädagogischen Fach- und die Lehrkräfte kamen großteils schon mit MS Teams an Ihre Fähigkeitsgrenzen.

Ich habe gern mit Office365 und Teams gearbeitet. Nicht, weil es von MS ist und die so toll sind. Sondern weil es funktioniert hat, ohne lange Vorlaufzeit. (die wir in der aktuellen Situation kaum zur Verfügung haben) Und für viele Kollegen leichter zu erlernen war, als nun mit 3 Anwendungen parallel "jonglieren" zu müssen.
Ich hoffe sehr, dass man aus den diversen Blamagen seit Mai 2020 Lehren zieht und uns in der Praxis Anwendungen zur Verfügung stellt, die zügig erlernbar sind, stabil laufen und sowohl für den Bereich Office als auch für den Unterricht (und die Vorbereitung) wirklich taugen.

Ob die nun MS-basiert sind, OpenSource oder sonstwas, ist mir jetzt einerlei.

Das sich 25 Jahre Schlafen, Verweigerung, Investitionsstau und Software/Dienstleisterglaubenskriege nun nicht einfach auflösen, ist klar.

Aber wir brauchen praktikable, zeitnah verfügbare, stabile Lösungen. Wenn Eltern und Bildungspolitik möchten, dass wir auch jetzt versuchen, Bildung zu vermitteln, Hilfen anzubieten und auch auf Distanz Präsenz zu zeigen... brauchen wir die notwendigen Tools.
Mit E-Mail und Telefon alleine ist dies nicht darzustellen.
 

Ace

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Nebenbei gefragt:
Nachdem der Datenschutzbeauftragte des Bundes MS mit Datenschutzbedenken "belastet" hat, hatte MS ja seinerzeit nachgefragt, was sie denn verbessern könnten. Die Antwort blieb lange aus. Ist habe das Thema aber nicht länger verfolgt.
Kamen den da mal konkrete Aussagen, oder blieb es bei den, wie mir vorkam, schwammigen Anschuldigungen?
 

sfis

Erster Beitrag
Weil es kein anderer getan hat, habe ich für eine Schule auf Basis von Office 365 eine home-schooling Lösung aufgesetzt und administriere diese nun. Das ganze funktioniert und der Unterricht findet nach Anfangsschwierigkeiten (Technikangst der Lehrer und Unerfahrenheit der Schüler) statt.

Bei Office 365 / Teams (oder auch Google Classroom) ist das alles durchgängig, recht einfach machbar und weitgehend intuitiv bedienbar. Trotzdem scheitern nach meiner Erfahrung zu Beginn mindestens 60% der Benutzer.

Das ist auch mein Haupt-Kritikpunkt an der Diskussion um Open Source.
- Sharing von Moodle.
- Videokonferenz mit Big Blue.
- eMail mit Thunderbird.
- Textbearbeitung etc. mit Open Office.

Schön und gut. Aber die User müssen das bedienen. Jeder Lehrer und Schüler (weiblich wie männlich) muss seinen Rechner einrichten und sich in den unterschiedlichen - nicht durchgängigen - Softwareprodukten zurecht finden. Wer administriert das für jede Schule? Wer schult die Lehrkräfte? Wer die Schüler? Und bis wann?

Dass das in Deutschland funktioniert glaube ich nicht und ich spreche hier aus Erfahrung.
 

dtp

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Echt witzig. Alle regen sich auf, dass an den staatlichen Schulen nichts passiert, bremsen die Aktivitäten dann aber mit solchen sinnlosen Diskussionen über die zu verwendende Software aus. ;)

Überhaupt, am Anfang der Pandemie waren ja noch so viele der Hoffnung, dass sie uns irgendwie einen möge. Aber wir ticken nun mal nicht so, weil sich grundsätzlich jeder selbst der Nächste ist. So ist es auch mit dem Datenschutz. Wir kritisieren einerseits, dass es immer noch keine belastbaren Aussagen zu den Infektionswegen gibt, wollen aber auch nicht, dass man unserer Standorte und Kontakte nachverfolgen kann. Und wo ist das Problem, wenn Microsoft irgendwelche Informationen durch die Nutzung von Microsoft 365 im Schulbetrieb bekommt?

Unsere beiden Kinder haben zu Weihnachten ein Notebook mit Windows 10 und Microsoft 365 bekommen. Letzteres gibt es ja für Familien mit bis zu fünf Familienmitgliedern relativ günstig. Und als Mitarbeiter einiger Unternehmen gibt es das sogar als noch günstigere HUP-Lizenz. Ich bin übrigens sehr angetan von Microsoft Family Safety. Das läuft besser als die Familienfreigabe unter iOS. Aber das ist ein andere Thema.

Ich denke, bevor die staatlichen Schulen deutschlandweit einen reibungslosen Online-Unterricht aufgezogen bekommen, sind wir eh alle geimpft, und dann wird das Problem wieder auf die lange Bank geschoben. Denn eines ist auch klar. Präsenzunterricht ist durch nichts zu ersetzen und ich hoffe sehr, dass die Schulschließungen möglichst bald ein Ende haben werden.
 
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eljay80

bekommt Übersicht
Es gibt für beide Lager gute und wichtige Argumente. MS ist defacto Standard und niemand hat sich darum geschert.. ABER: wir hätten die Diskussion gar nicht, wenn die Datenschutzbehörden der Meinung wären, dass MS den Datenschutzanforderungen gerecht wird. Immer mehr Landesregierungen bzw. deren Datenschutzbehörden kommen zu der Auffassung dass dies nicht der Fall ist. Es geht hier um viel Geld. Wenn MS den Zuschlag erhalten will, müssen sie sich auch ins Zeug legen, dass europäisches Recht eingehalten wird, ansonsten ist - auch wenn es technisch eine der besseren Lösungen zu sein scheint - leider kein Alternative.
Gesetze sind einzuhalten. Gerade in Krisenzeiten. Ich seh also auch MS in der Bringpflicht umgehend nachzubessern.
 

dtp

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Vielleicht sollte man zumindest für die Zeit der Schulschließungen mal den Datenschutz Datenschutz sein lassen.

Das Corona-Virus alleine ist schon schlimm. Aber in Verbindung mit übertriebenen Datenschutzmaßnahmen wird es noch viel schlimmer.
 
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Sonnschein

gehört zum Inventar
kompatibler Hardware mangelt um überhaupt Microsoft Office 365 überhaupt installieren zu können.

Es gibt bei den Schulen, die ich in den letzten Monaten gesehen habe, nur ein paar Tower.
Die Lehrer nutzen ihre privaten Notebooks.

Ich bin ja heil froh, daß man schon die Schultafel, Block Papier und Stifte in den Schulen kennt.
Bei den stiefmütterlich behandelten Schülern, wäre die Schiefertafel von Opas Schulzeit nicht aufgefallen....
Aber Hauptsache es gibt eine Schulpflicht!
 

PeterK

gehört zum Inventar
Vielleicht sollte man zumindest für die Zeit der Schulschließungen mal den Datenschutz Datenschutz sein lassen.

Das Corona-Virus alleine ist schon schlimm. Aber in Verbindung mit übertriebenen Datenschutzmaßnahmen wird es noch viel schlimmer.
Das ist ein schwieriges Thema gerade in der Schule sollten Schlüler als auch Lehrer sich schon an die Vorgaben ihres Bundeslandes halten egal ob Corona oder sonst eben auch, von Übertriebenen Datenschutzmaßnahmen habe ich bisher noch nicht viel mitbekommen, eher wird das ganze zu sehr Leger gehandhabt.
Wie soll das in der Schule überhaupt gehen in der Schule sollen die Datenschutzmaßnahmen genauso gehandhabt werden wie in der freien Wirtschaft oder willste den Schülern zeigen wie man das alles auch umgehen kann?

Ich habe vor Sechs Jahren zunächst in Bad Nauheim KBS gearbeitet und anschließend in der Berufs- und Technikerschule in Butzbach da gab es sogenannte Medien Wagen die mit Rund 25 Notebooks ausgestattet waren, bei Klassen Größen von über 30 Schülern kann man sich ja in etwa vorstellen wie der Unterricht dort abläuft ungefähr die Hälfte der Schüler sitzt zu zweit am Notebook, die Geräte sind natürlich rein für den Schulbetrieb gedacht und auch nur für besondere Klassenräume mit W-lan, von mit nach hause nehmen oder während der Corona Pandemie die Geräte an Schüler zu verleihen kann da keine rede sein.

Im Endeffekt hätte man schon im letzten Frühjahr bis zum Sommer absehen das die Pandemie sich nicht an Weihnachten oder Silvester hält, aber in die Schulen ist schon seit 20 Jahren keine Finanziellen mittel geflossen wieso sollte man dann in Zeiten einer Pandemie anders verfahren.

Neben KBS und ELS in Bad Nauheim gibt es noch die Solegraben Schule mittlerweile Haupt,- und Mittelschule in die ich schon vor 35 Jahren ging, im Winter saßen wir dort oft im Paka im Klassenzimmer weil die Heitzung nicht lief und Eisrosen auf der Innenseite der Fenster wuchsen. Im Sommer waren entweder die Schiebefenster verschlossen oder ließen sich nicht öffnen, der Betonbau war damals gerade Modern und keine 5 Jahre alt, die Schule gibt es noch immer und glaube kaum das es jetzt dort anders ausschaut.

Kinder und Jugendliche sollen in der Schule immer mehr Leistung zeigen aber ohne das nötige Equipment.
 

eljay80

bekommt Übersicht
Vielleicht sollte man zumindest für die Zeit der Schulschließungen mal den Datenschutz Datenschutz sein lassen.

Das Corona-Virus alleine ist schon schlimm. Aber in Verbindung mit übertriebenen Datenschutzmaßnahmen wird es noch viel schlimmer.

so einfach ist das leider nicht, zumal es keine rechtsgrundlage gibt, den datenschutz "einfach" mal zu lassen.
Ausserdem: So eine Einführung von IT Prozessen ist keine Sache, die man jetzt mal schnell so macht und morgen wieder ändert. Das ganze kostet Lizenzgebühren, Personal dass geschult wird und und und.... wird es eingeführt - sollte es so ausgelegt sein, dass es langfristig bleiben und genutzt werden kann.
Was spricht denn eigentlich dagegen, dass Microsoft die Produkte datenschutzkonform anbietet.
 

PeteM92

gehört zum Inventar
Ich tendiere auch dazu, den Datenschutz hier lockerer zu sehen - allerdings wenn ich daran denke, daß da mit einem Schlag alle Daten unserer gesamten Jugend bei Microsoft und damit beim amerikanischen Staat gespeichert sind - und das für alle Ewigkeit - das kommt mir schon etwas gruselig vor. Wenn da Trump in 4 Jahren wiedergewählt wird - uuaaaa.
 

Sonnschein

gehört zum Inventar
Kinder und Jugendliche sollen in der Schule immer mehr Leistung zeigen aber ohne das nötige Equipment
Die Qualität bzw das vermittelte Wissen wird immer weniger... Zumindest ist es in Berlin so.
In Berlin gibt es zum Beispiel ab und zu so ein Mini Pisa.
In Hellersdorf gab es Schüler in der 9 Klasse, die mit viel Mühe lesen und schreiben konnten. Von rechnen brauchen wir nicht reden.


Im Anhang ist es bildlich festgehalten
Urhaber unbekannt.
 

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PeterK

gehört zum Inventar
In der regel sollte man in einer Kaufmännischen Berufsschule auch davon ausgehen das Schüler auch ohne Taschenrechner oder Smartphone die Grundzüge von +/-/x/: per Kopfrechnen verstehen beziehungsweise beherrschen, dem ist aber leider nicht so und das liegt ganz sicher nicht an Smartphones und Taschenrechner sondern den Vorhergehenden Schulen.

Ich sehe im übrigen beim Thema Datenschutz nicht so das Problem, sondern bei den Software Herstellern, ich kann es auch nicht verstehen wieso Personen bezogene Daten nach Amerika versendet bzw. diese dort auch noch gespeichert werden, die Politik sollte da mal klare Verhältnisse schaffen, nach dem Schranz Urteil bin ich schon davon ausgegangen das auf Europäischer ebne nicht nur Facebook sondern auch alle anderen Datenströme Richtung USA behandelt werden.

Im übrigen gibt es auch OpenSource und Opensource ist nicht gleich schlechter als die anderen Hersteller.
 

Rivn

treuer Stammgast
Seit den ersten Gehversuchen in Richtung "Schulen als Netz" ist meines Erachtens der wesentliche Punkt unter die Räder gekommen: LehrerInnen und Kinder haben bereits ein volles Programm. Jede Stunde, die nicht ins Lehren und Lernen fließt bedeutet neudeutsch Overhead. Vereinfacht ist damit alles gemeint, was mehr Aufwand bedeutet als der bisherige Stift, das Papier usw., um etwas aufzuschreiben, zu zeichnen, zu rechnen etc.. Wenn nun Unterrichts-, Lern- und Freizeit dafür draufgehen, um sich Applikationen, Systeme, Gerätefunktionen, Netzwerk etc. anzueignen und nicht selten deren Unzulänglichkeiten zu überwinden, bedeutet es Mehraufwand statt Unterstützung. Schlimmstenfalls sind für ca. 25 Menschen wieder 45 Minuten, also über 18 Stunden unwiederbringlich verpufft.
Aus unserer "IT-Sicht" versuchen wir aber trotzdem weiterhin die uns bekannten Systeme, umfangreiche Applikationen, Tools etc. zu einem Flickenteppich aneinander zu flanschen, zurechtzubiegen und den Schulen aufs Auge zu drücken. (Selbstredend ist eine umfangreiche Textverarbeitung fürs Erlernen der Rechtschreibung mit Diktaten geeignet, richtig?) Solange wir und etwaige Lizenzen für unseren Flicken bezahlt werden, sind wir fertig und zufrieden. Dass neben Budgets auch Zeit und Nerven der direkt beteiligten, LehrerInnen, Kinder und Eltern dabei verbrannt werden ist nicht unser Problem. Entsprechend sind wir derzeit auch nicht in der Lage, eine Lösung zu liefern.
 

Sonnschein

gehört zum Inventar
Dass neben Budgets auch Zeit und Nerven der direkt beteiligten, LehrerInnen, Kinder und Eltern dabei verbrannt werden ist nicht unser Problem. Entsprechend sind wir derzeit auch nicht in der Lage, eine Lösung zu liefern

Verständlich!

Das Problem fing schon Mitte der 80er Jahre an.
Die Länder, die erkannt haben, dass Computer die Zukunft sind, stehen groß und breit aufgestellt da.
Selbst Russland, China, Süd-Korea usw. hatten schon sehr früh erkannt, dass das Computer-Zeugs mal verdammt wichtig werden wird.

In der DDR, wo ich groß geworden bin, gab es schon Mitte der 80er Jahre Computer Unterricht. In der Lehre haben wir schon CNC Steuerung gelernt, obwohl in den Betrieben noch die Drehmaschinen aus den 30er Jahren standen. Man hat halt in die Zukunft investiert.

Die liebe BRD... ja was macht sie?

Dass man jetzt nicht innerhalb von wenigen Wochen, 30 Jahre nachholen kann, ist selbstverständlich!

Ich kann nur hoffen, dass es eine zentrale Stelle gibt, die Zentral für alle Schüler und Schulen eine weitsichtige Lösung erarbeitet und umsetzt.

Wer das Geld hat, kann ich nur empfehlen, sich eine Privatschule zu suchen. :oops:
 

Rivn

treuer Stammgast
Die liebe BRD... ja was macht sie?
Was sie bei vielen Dingen gerne macht: Der Privatwirtschaft das Feld zu überlassen in der Hoffnung, sie handeln dieses Mal volkswirtschaftlich bzw. im Sinne des Gemeinwohls und bis die Lösung fertig ist. Erstaunlicherweise sind sie dann doch meist betriebswirtschaftlich, proprietär und zum Wohl des Unternehmens aktiv und fertig, sobald das Budget aufgebraucht ist. Wer hätte das aber auch ahnen können ;)
 
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